«Исследование художественных практик через цифровой и природный медиумы.»

Привычно думать о среде, как о фоне и не сильно оценивать ее волю, направляющую нас, мы очень верим в себя. Это исследование — попытка нащупать момент «третьего» в интервью (дружеском расспросе) двух людей.

Фундамент интервью — практика художника Sashonichka, на протяжении наших разговоров я стараюсь раскрыть его отношение к искусству и способу его производства.

Два интервью, две среды, один художник и одна тема.

Интервьюер: Ты не был художником до какого-то времени. Ты сейчас считаешь себя художником?

Sashonichka: Да.

Интервьюер: Я знаю, что ты часто затрагиваешь темы свободы и несвободы в своем искусстве. Что тебя наталкивает на это?

Sashonichka: Ну, это просто в Вышке заставили меня тему обозначить того, что делать. А так, ну, конечно, никто ничего не заставлял, но это просто когда пытаешься обратным умом это сформулировать, можно любую концепцию подогнать под что угодно. И когда вышкинские проекты делал, примерно и думал о слове «свобода». Но, в принципе, сейчас я освободился от темы «свобода». Я делаю что хочу. Шашлык жарю.

Интервьюер: Почему ты им стал?

Sashonichka: Ну, художником, наверное… Вот стал чем-то подобным заниматься в конце института, когда учился на архитектора. Просто как-то интуитивно выходил в эту сферу жизни. Ощущение, что просто занимаешься интересным тебе делом, и ощущение, что тебе просто интересно — вот это и все ощущения от этого занятия. Ну, если так обобщенно взять. И поэтому и жить и легче, и интереснее, и веселее, когда у тебя есть какое-то занятие. Не обязательно определенное какое-то художественное направление, но что ты вот что-то такое делаешь, от этого жить веселее. Веселее жить.

Интервьюер: Определение себя как художника к тебе пришло резко в какой-то момент? Может быть, после какой-то ярмарки, выставки или же чего-то еще, или какой-то работы просто в стол? Или же это было что-то градиентное?

Sashonichka: Наверное, когда… Ну, прямо это слово вырисовалось, когда я подался на художественный конкурс «Блазар». Я тогда вообще ничего такого прям целенаправленно художественного не делал, никуда не подавался, ничего нигде не выставлял, никому не показывал. И до этого я себя скорее каким-то архитектором считал. Но, в принципе, мало чего внутри изменилось, кроме этого слова… Вот было какое-то желание, что-то делать или как-то веселиться в каком-то занятии, веселиться в прикладном смысле. Выясняется, что оно скорее называется художником, такое занятие художественное. Хотя раньше я думал, что это архитектура. Вот я думал, что в архитектуре веселятся. В архитектуре пиз**ц там скучно обычно, к сожалению. Если бы в архитектуре не было так скучно, я бы себя архитектором назвал.

Искусство на практике тоже себя показывает как полная ху**я, потому что, по сути, вот это неважно — там архитектуру делаешь, или искусство, или там, не знаю, что другое, любое занятие, пишешь музыку, что-то… я не знаю, ну там стругаешь там болванку какую-нибудь там из дерева. Если это с обществом как-то сталкивается, сразу возникают какие-то проблемы. Вот это вот просто надо людям не показывать. И… Вот, для себя делать просто. Хобби такое.

Интервьюер: Это вопрос какой-то оценки и институциональной лестницы, которая необходима для продвижения или чего-то еще?

Sashonichka: Ну, наверное, так можно было бы сказать, если вообще ставить какую-то цель показывать людям. Но тут вообще даже вопрос в том, что это даже людям не обязательно показывать. Занятие искусством, оно самое интересное приносит тебе, когда ты им просто занимаешься. Когда посвящаешь его Богу, так сказать. А все, что идет потом, показать людям, это все какая-то уже… Это уже другая работа, там… Вот именно это делает хуже искусство и делает хуже… Но меня это точно оттолкнуло и в архитектуре, и сейчас вообще нет какого-то желания лезть куда-то выставляться, там, жопу рвать на галереях, там, лобезаться в зубы с кураторами, чтобы просто кому-то что-то показать. Да на**й надо. Вот это… Вот это голематья какая-то.

Интервьюер: Хочешь ли ты быть идолом, чтобы у тебя брали интервью, смотрели тебе в рот, когда ты делаешь свой арт или свою архитектуру или, что угодно? И это бы убрало это чувство, какого-то гов**едства, в этих профессиях творческих? Если бы принимали твое искусство безусловно?

Sashonichka: Конечно, очень приятно, когда на тебя смотрят с горящими глазами и говорят: «Это так здорово, это так интересно, так красиво». И ты просто чувствуешь себя королем мира, это все прекрасно, пи**ато, но к искусству это отношение как будто не имеет.

Интервьюер: Вопрос заключается в том, что освободил бы тебя этот статус? Статус, так сказать, культа, был бы культ Сашонички, тебе не надо было бы из штанов лезть или продвигать это искусство. Оно бы само работало без тебя. Это бы убрало вот этот негатив твой, который ты высказал в предыдущем ответе про искусство, или нет?

Sashonichka: Ну, это, кстати, прикольный вопрос. Я теряюсь в ответе. Вот как будто кажется, что, может быть, и убрало бы, потому что это убрало бы вот эту гонку, которая навязывается, да? Да. Но это ведь… Просто какие цели-то от искусства ты сам себе ставишь? Если просто как прикольное занятие по жизни, то для этого вообще не обязательно быть на какой-то ступеньке восхождения куда-то. Кстати, искусство тогда очень слабо делается. Если ты не делаешь это в расчете на зрителя, кроме Бога, то вообще почти никак искусство не делается.

Интервьюер: Как тебе ощущение в статусе художника?

Sashonichka: Не знаю, кстати, почему, но вот все приобретает высокий благородный смысл.

Интервьюер: Чувствуешь ли ты воспитательную какую-то, может быть, функцию своего искусства или формируешь ли ты некоторую нормальность своим искусством?

Sashonichka: Упаси господь.

Интервьюер: Был вопрос о положениях свободы в твоем арте. Оно рационально или оно эмоционально? Как ты его ощутил? Ты к этому пришел какими-то умственными размышлениями, может быть, в Ворде, может быть, ты записывал это в какой-то дневник, и вывел какую-то формулу. Или, может быть иначе, или ты просто это как-то ощутил какими-то чувствами?

Sashonichka: Это чувственная штучка, точно. Слушай, ну вот, наверное, все-таки, когда я про свободу что-то делал, там, может быть, не само слово «свобода», а вот этот вот какой-то порыв души жить. Вот такое что-то живое. Это, да, это какая-то вот ощущение, жажда жизни. Ну, это ощущение, конечно.

Интервьюер: То чувство, которое ты ощущал или ощущаешь, оно выражается только в творчестве, или ты его ощущаешь вне акта творения? Как некоторый подземный мицелий, а твой арт — это твой гриб? Так ли это? Ты его сейчас ощущаешь или нет?

Sashonichka: Какая метафора волшебная. Я бы согласился с удовольствием. Ну, реально, здесь свобода как бы, как желание жить, оно, в принципе, по жизни не как какая-то концепция, а как такой вот лучик, такой вектор. Я не знаю. Ну да, просто по жизни хочется жить. Я же хочу жить, блин, в жизни. А кто нет?

Интервьюер: Приближает ли твое искусство тебя к жизни или нет?

Sashonichka: Наверное, я, в общем-то, этим и занимаюсь, как раз для того, чтобы это ощущать. Чтобы ощущать, вот как мы говорили ранее, кайф. Веселиться, жить. Веселиться. Блин, я хочу быть оптимистом. Я хочу, чтобы все было хорошо. Да, это деятельность, ощущение жизни, да. Ну, какое-то особенное ощущение.

Интервьюер: Как рождаются твои идеи и что ты чувствуешь, когда планируешь свое искусство?

Sashonichka: Ну, можно, конечно, к идее подходить дизайнерски, и, наверное, я так изначально к этому подходил. Я подходил так изначально к этому, что что-то такое итерационное, может быть. Но интереснее всего для самого себя что-то такое эвритическое. Что-то типа «вау». Вот просто что-то в голову пришло, там купался — и идея в голову ударила. Это просто два разных способа, как бы, что-то делать, вот. Мне так вот [эвритически] интереснее делать, потому что результат неожиданнее, вообще так веселее, чем строить планы о том, что сделать по какой-то идее. И вот эта итерация, она все ускучняет, ты ищешь себя…

Ну, то есть в эврике больше тебя, чем в дизайнерском подходе. Но наверное, все-таки у меня больше именно дизайнерский подход, потому что просто это вот как бы мой хлеб, я так живу.

Интервьюер: А в чем ты, в чем ты? Как ты соотносишь ли ты себя со своим продуктом при итерационном методе?

Sashonichka: Вот как раз когда продукт получается, тогда это итерация, когда эврика — тогда прикол. То есть продукт получается итерационно. Продукт получается, и продукт — это все равно твой продукт.

Интервьюер: И продукт — это все равно твой продукт, а не продукт итераций?

Sashonichka: Ну, продукт — это продукт метода, наверное. Но то же самое, что и продукты эврики — где в этом месте ты? Просто свалилось на голову, и дальше ты просто смотришь за тем, что получилось, не обязательно ждешь чего-то. Так веселее делать, интереснее, и вот этим я дорожу больше, чем итерационным подходом, потому что [итерационный] он более понятный и повторяемый.

Интервьюер: Ты любишь подчиняться?

Sashonichka: Приятно, когда правила, с которыми ты согласен. Да, вот приятно подчиняться правилам, с которыми ты согласен.

Интервьюер: Тебе проще жить в подчинении или тебе проще жить в свободе?

Sashonichka: Ну, проще, наверное, проще подчиняться, потому что когда тебе говорят, кому подчиняться, тогда и результат понятен, обычно. Если это не подчинение, что-то другое, то за этим больше неожиданного, и, наверно, в этом смысле сложнее, но так интереснее.

Интервьюер: А где приятнее?

Sashonichka: В свободе.

Интервьюер: Почему?

Sashonichka: Вот ты говоришь «подчинение». Подчинение кому?

Интервьюер: Подчинение зависит от ситуации. Может быть, подчинение в работе, может быть, в творчестве, может быть, в отношениях. И в любом случае это будет подчинение.

Sashonichka: Ну, я имею в виду, что подчинение миру как какому-то неизбежному течению ситуации, которому сложно воспротивиться. Потому что раз мир сложился таким, значит, и так должно быть. Вот как воспротивиться миру во всем его многообразии? Вот такому, ну, как бы, ты не можешь не подчиняться миру, но не подчиняться какой-то системе дурацкой приятно. Не подчиняться системе дурацкой. Как в школе? ты прогулял уроки, тебе весело.

Интервьюер: То есть ты свободу ранжируешь на определенные какие-то ступени?

Sashonichka: Ну, конечно, потому что свободы абсолютной не существует. Свобода существует лишь от чего-то, от угнетателя. Ну, как минимум, потому что у тебя есть ноги и руки, да, и ты уже не свободен иметь крылья. То есть абсолютной свободы нет, и поэтому абсолютная свобода от мира, ее не существует. А освободиться от каких-то просто обстоятельств проявления мира, каких-то точечных, это прикольно и весело бывает. Ну, реально, это вот как в школе. То есть ты прогулял уроки, пошел есть сухарики. Или курить сигарету. С одноклассником в 10-м классе. Ну, это весело. Но это никак не противоречит миру. Правилам мира.

Интервьюер: Твои работы, такие как «Гипногогия», «Полёты во сне и наяву», «Между небом и землёй», — эти работы, они больше, чем про бодрствование, про какие-то пограничные состояния?

Sashonichka: «Гипногогия» точно про что-то, ну, оно из названия как-то следует. Но и такие вот какие-то сновиденческие образы, которые, причём, в процессе не специально делались, просто находились. По поводу «Между небом и землёй» — на что-то такое, о мечтах. Но да, я думаю, что это больше, чем про бодрствование.

Интервьюер: Ты ищешь эти состояния в реальной жизни или ты ищешь их только в творчестве?

Sashonichka: Ищу, в общем-то, творчество, но и оно как-то и вытекает из этих поисков. Я, вообще, кстати, тут не разделяю жизнь и творчество. Понятно, что вот эти вот вещи, которые я сделал, они не обязательны для того, чтобы жить, но они вытекают из этого внутреннего поиска того, как надо жить, и почему жить, и так далее. Но, причём, это не какие-то конкретные ответы, это… они больше по процессу жизни.

Интервьюер: В таком случае перейдём к вопросу, на который ты отчасти дал ответ. Задаёшь ли ты вопросы своими работами, или это полевые заметки, или утверждение?

Sashonichka: Ну, вот «Между небом и землёй», мне кажется, что-то уже похожее на ответ. И всё равно чего-то утвердительного нет, потому что если ты что-то утверждаешь, то это уже начинается какой-то манифест, политическое… Если ты что-то конкретно говоришь, вопрос: зачем ты это говоришь? Скорее [в этих работах] запрос на ощущение. И вот в работе мой собственный запрос как-то удовлетворяется. «Между небом и землёй» — запрос на какую-то чудесную свободу, ощущение. Я когда наткнулся на видео вот этих вот людей на турнике крутящихся, я как-то почувствовал это. Если ответная реакция происходит от мира на этот запрос — то супер.

Интервьюер: В одном из интервью ты говорил, что веришь в то, что работы могут прожить без твоих интерпретаций. Название работ — это часть произведения?

Sashonichka: Название — это часть работы, да. Но я думаю, что и без них тоже норм. И даже если без них работа как-то считывается нормально, то и слава богу, это не обязательно совсем. Но это добавляет точно какого-то смысла. Вообще, наверное, и без названия тоже хорошо и замечательно. Но вот без описаний точно не надо… То есть вот от чего точно надо избавляться, так это от них, только добавляют какой-то вообще странный опыт. Если название не даёт объяснения прям прямого, то наверное это может быть и весело.

Интервьюер: Приближает ли твоё искусство тебя к жизни?

Sashonichka: Ну, смотря что вообще за этой… под этой жизнью подразумевать. Мне какие-то академические проекты с каким-то сформулированным посылом, скорее отдаляют тебя от жизни. Ты как бы углубляешься в какие-то смысловые конструкции, вместо того чтобы ощущать жизнь. Жизнь — это когда ты находишься в одном пульсе с этой жизнью, когда ты в этом ощущении именно находишься. Если это что-то эвритическое, и ты поймал это, что-то сделал, как-то попался тебе там кадр, — ощущение приближения с жизнью есть. Это проекты, которые не итерационны, которые не дизайнятся. Ну, вот именно таким вот итерационным подходом.

Интервьюер: Как ты относишься к использованию нейросетей в творчестве? Какие-то текстовые LLM-ки типа GPT-чата или, может быть, генеративные — для создания визуальных составляющих?

Sashonichka: Да, я не знаю, спокойно вообще. Они, просто генеративное вот это и искусство, она заполонила, конечно, всякие рилзы и раздражает своей повсеместностью. Но, но именно потому что его много, как-то концептуально там или методологически вообще никаких вопросов нет. Как бы, кому какая разница, кто как забрасывает удочку, чтобы поймать свою рыбу.

Интервьюер (вопрос от нейросети): В лесу ты сказал, что искусство — это когда посвящаешь Богу. А в Зуме Бог есть? Или здесь только мы и задержка в полсекунды.

Sashonichka: Да, в зуме Бог тоже есть.

Нейросеть, изобржающая Sashonichka: Бог — он как раз в этом зазоре и прячется

Интервьюер: Важна ли тебе среда для создания работ? Я спрашиваю буквально про место. То есть это квартира, кухня, комната, или, может быть, улица, или… или они итерационно создаются там, потом там, потом там.

Sashonichka: Ну, вот если они итерационно создаются, то, наверное, такого большого значения нет. Но почему этот подход вообще? то это вообще какой-то подход для того, чтобы делать искусство? Тем более итерационно — это совсем какая-то уж скукотень. Поэтому если искусство — то которая как-то приходит к тебе… приходит оно в разных местах и по-разному. Например, в Грузии у меня это вообще как-то особенным образом происходило, там, в общем, и начал этим заниматься. И, может быть, если бы это было другое место, другое время, этого бы не случилось, или случилось как-то по-другому. Но это не подтвердить никак, но на ощущениях я бы сказал, что да, это очень важно.

Интервьюер: Чуть ранее, в предыдущем нашем интервью, ты высказывал некоторые негативные отношения к выставлению своего искусства в общество и на показ. Почему ты согласился на интервью, и не вызывает ли оно у тебя какие-то чувства уничижения по отношению к своим работам?

Sashonichka: Да было бы что там портить. Не знаю, никакого уничижения нет. Просто, ну, есть неловкость от интервью, потому что я не думаю, что я какая-то кому-то какая-то интересная персона. Особенно в плане искусства. Я вряд ли что-то смогу сказать уникально и сказать что-то, что поможет кому-то открыть глаза или помочь понять, что как делать, не делать. По поводу там что-то выставлять на показ — если я что-то сделал и оно выставляется каким-то естественным путём, тут нет сопротивления. Как-то жопу рвать, чтобы выставить искусство… Но это, наверное, странно, если это работа и работа по продаже всего, это нормально — заниматься поиском каналов связи. Но это хорошо, когда такой нужды нет, и можно не заниматься этой неприятной работой. Мало кому приятно этим заниматься. Я обычно вынужденно. Вот на интервью согласился, чтобы пообщаться со своим другом Алексеем.

Интервьюер: Можно ли перестать быть художником?

Sashonichka: Ну, если говорить про какое-то внутреннее ощущение пребывания художником, то его даже не обязательно испытывать, чтобы что-то, под похожие на искусство, делать. Если говорить про общество и его ожидания от профессий, наверное, художником перестать быть можно перестав просто выставляться, ты просто исчезаешь из поля видимости. Только смерть разлучит нас.

Интервьюер: А по внутренним ощущениям? Ты говоришь, что не обязательно быть художником, чтобы делать какие-то произведения, но если ты уже являешься по своим ощущениям, то можно ли закончить являться таковым?

Sashonichka: Да, конечно. Ну, это нужно просто перестать делать. То есть искусство имеет выражение в действительности, или, например, в собственном воображении. Но нельзя же сказать, что всё, что делает художник, является искусством. Нет, сейчас, конечно, уважаемый читатель мне скажет обратное и приведёт тысячу примеров и упомянет тысячу имён. Но просто пожарить яичницу с утра, если это сделает художник, это не будет означать, что он искусство сделал. Если он перестанет его делать, то он им перестанет быть, наверное.

Интервьюер: Есть ли у тебя фавориты и нелюбимцы в твоих работах?

Sashonichka: Ну, обычно то, что последнее сделалось, мне самому интересней и нравится больше. Но прям каких-то… наверное, просто не показал никому, прям совсем говёные.

Интервьюер: Не вопрос, но мне кажется, что если тебе каждое следующее нравится больше, то это как будто бы должно говорить о прогрессе, о собственном росте, а не о плато, то есть о дороге и восхождении.

Sashonichka: Ну, это скорее имел в виду, что ощущение, когда делаю работу, делает ее ближе и понятнее. Поэтому чем я от неё дальше, тем больше она у меня вызывает каких-то недоумений, типа «чё это такое». Но это именно я не говорю про прогрессию. Я вообще не думаю, что какой-то прогресс существует. Если существует прогресс, тогда, как по мне, это не искусство. И даже это поиск своего метода — это всё чепуха на постном масле, нету никакого метода и никакого поиска его нет. Это всё, это всё выдумки историографов или тех, кто хочет по чьим-то стопам как бы выстроить какой-то свой путь, преследуя какую-то цель. Зачем я так категорично? — нет. Ну, пускай люди делают. Я вот про себя говорю. На**й начал думать о том, что говорил…

Интервьюер: Ждать ли и когда ждать твоих следующих работ?

Sashonichka: Прямо сейчас идёт выставка в Твери, Музее «Рельсы». А ещё, кстати, в конце мая будет «Открытки из нейтральной зоны» опять выставляться, на Пионерской, на первом этаже, в тамбуре, там выставка на один вечер. Я дал выставить эту штучку. 29 мая, весь день с 9 до 9 будет в тамбуре вышки, школы дизайна, корпуса на Павелецкой.

Интервьюер: Ну всё, спасибо за интервью, за полтора дня, проведённых вместе. Прошу прощения, если что не так. Было круто, спасибо!

Sashonichka: Это я прошу прощения, если вдруг что-то не так, и что-то я как-то не так сказал, ответил, или… В общем, спасибо большое за это интервью, растянувшееся на полтора дня. Волшебно поели шашлык, очень вкусный. Отлично провёл время.

Влияние природы: Метафоричность речи; Обсуждение божественного; Телесность суждений; Въедливость на близкой дистанции;

Влияние диджитала: Дистанцированность; Аналитическая рамка; Структурный разговор о понятиях;

Фактически, разговор шел об одном и том же, ответы были в одной канве, но среда изменила интонации, ритмы, паузы и способы проявления речи.

Безусловно, сравнивая результаты коммуникации в двух (трех, семи, сорока) средах все мы станем понимать друг друга крепче.

Важным сравнительным вопросом стал вопрос о том, приближает ли к жизни возможность заниматься искусством.

В лесу ответ был оптимистичен, без концепций, на чувственном регистре. Оговорок не было, речь живая и бодрая.

В zoom возникает дихотомия (академическое / эвритическое), оговорки, структурный язык. Художник находился снаружи, оценивал это ощущение с позиции наблюдателя.

Как мы знаем, Саша не разделяет жизнь и творчество, но постоянно ли это слияние или это два петляющих и иногда пересекающихся пути?

Александру Коробову (sashonichka) за два интервью — лесное и zoom — и разрешение использовать визуальные материалы.

Сети магазинов Глобус за мясо, хлеб и вино.